С подачи Магнуса

[sasa]

Вот. Слегка замутненный НАУЧПОПОМ аффтор фентези. Каждое слово - тяжелый, округлый перл. Я плакал.

PS На самом деле, конечно, Дюрандаль был джедайским мечем Оби-Ван Кеноби...
PPS Привожу целиком, уж больно характерный текст.

Откуда есть пошла традиция мечам имена давать.

Средние века, в понимании простого человека, это эпоха рыцарства и рыцарей, поединков, турниров, куртуазности и, самое главное, эпоха Меча. Именно с большой буквы. Меча обладающего именем. Кто не слышал о Дюрандале или Эскалибуре? Даже тот кто не читал Песнь о Роланде или Легенды о короле Артуре и Мерлине, знает эти имена.

И все же эпоха Меча лишь Миф. Грандиозный, заслуживающий столь же большой буквы М, но миф. Попробуем разобраться, откуда миф возник?


С 5-го по 9-й век военное дело сильно отличалось от более ранних или более поздних времен. Во-первых профессиональных военных было много меньше, чем в иные эпохи. Во-вторых конница в Зап. Европе отсутствовала практически. Война представляла собой серию поединков между двумя или более (но не более двадцати в среднем) пешими воинами. В 5-м веке доспех использовался римский, позднее, за постепенной порчей в процессе эксплуатации, римский доспех заменялся бронью из кожи или многослойной, стеганой ткани. А вот оружием служило типично «варварское» вооружение – длинные мечи и секиры. Из-за особенностей существовавших на то время технологий, стандартным дополнением к броне в плане защиты служил щит.

Технология получения железа была следующая. Болотная руда пережигалась в с древесным углем и травами (например некоторые морские водоросли содержат ванадий, то есть получается своего рода микролегирование). В процессе пережига примеси замещаются углеродом и получается крица высокоуглеродистого железа. Из-за хрупкости, такое железо использовать нельзя. Крицу раскаляли на горне и проковывали, механически удаляя лишний углерод. Качество полученного железа зависело от искусности кузнеца. Неудивительно, что кузнецов сравнивали с друидами, колдунами и бардами.

Меч из такого железа получался мягко говоря низкокачественный. Никакое искусство кузнеца не заменит качественного сырья и продвинутой технологии. Во всяком случае, подобный меч не заслуживал собственного имени.

Косвенное подтверждение этому можно найти в следующем. К 9-му веку воины сформировали прослойку профессиональных военных. К этому моменту европейцы научились воевать на коне и оценили преимущество конного перед пешим. Военный отряд стал таким – один хорошо вооруженный, одоспешеный всадник и десяток его вооруженных слуг. Всадники, кормившиеся с меча и копья, стали называться рыцарями. К 9-му веку рыцарство обросло традициями и обрядами. Самым важным был обряд посвящения в рыцари. В первоначальном варианте посвящения меч являлся лишь данью к прошлому. Тот, кто посвящал оруженосца, опоясывал мечом коленопреклоненного оруженосца, бил кулаком по затылку, после чего «вступающий в ряды» садился на коня и копьем протыкал на скаку специально вывешенное чучело. Причем самым главным в обряде был именно удар кулаком, а не меч.

Так же подтверждением вторичности меча в расцвет рыцарства является поетическое название поединка - «преломление копий». Так что оружие рыцаря это копье, а не меч. Уж очень мечи были некачественные.

К концу 9-го века оруженосцы из слуг стали братьями по оружию рыцарям. Произошло это потому, что армии выросли, и рыцарям потребовалась «пехотная поддержка». В общем, потребовалось вооружить большее количество народа, и тут было не до жиру, мечи, даже такие низкокачественные, годились для вооружения пехоты.

Правда норманны сумели обойти недостаток технологии. Они стали делать сердечник меча из мягкого железа и оковывать его углеродистым твердым железом. Такой меч был серьезным преимуществом перед другими народами Европы.

Спрашивается, а что же Дюрандаль? Неужели это байка? Или кузнецы 5-го века знали то, чего не знали кузнецы 9-го? Утерянные знания римлян? Атланты?

Как ни странно, ответ прост хотя и не очевиден и состоит из двух половинок.

Первая половинка ответа, это малочисленность армий 5-6 веков (мы имеем ввиду профессиональных армий, а не ополчений, вооруженных чем придется). Для того, что бы вооружить одного бойца можно пойти на траты и излишества.

Вторая половина ответа это легендарный «камень богов» или «небесное железо».

Сейчас известно, что «небесным железом» назывались железные метеориты состоявшие из чистого железа с некоторой примесью цветных металлов.

Найти подобный метеорит сложно, а уж выковать из него меч и не испортить зря кусок «небесного железа» мог только очень искусный кузнец. Но усилия того стоили.

Меч, выкованный из такого метеорита, «рубил клинки вражьи как масло». Понятно, что такой меч стоил дорого. И пеший воин мог полностью использовать преимущества меча из «небесного железа». И в 5-ом веке можно было позволить вооружить одного воина столь редким оружием. И неудивительно, что такой меч нарекался именем и передавался по наследству.

Sic.

Comments

[mithrilian.livejournal.com]

Ссылку забыл, или имя хотя бы.

[sasa.livejournal.com]

ну во-первых есть Гугль ;)
а во-вторых уже поправил ;)

[maxnechitaylov.livejournal.com]

А зачем? Ссылку на тутошний пост я оставил там, где автор "обсуждает" свой опус. Надеюсь, сюда он и сам заглянет.

[sasa.livejournal.com]

Хорошо, если автор гонит по молодости.
Это нормально и лечится. Но если это уже матерый дядька...

[fr0ster.livejournal.com]

Там где обсуждалось уже ничего нет.
Жаль.

[maxnechitaylov.livejournal.com]

Еще ты. Толстуха проснулась и все потерла.

[maxnechitaylov.livejournal.com]

Бог с ними, с мечами, я лично плакаль от этого:

"Военный отряд стал таким – один хорошо вооруженный, одоспешеный всадник и десяток его вооруженных слуг". Ага, ага...

"Всадники, кормившиеся с меча и копья, стали называться рыцарями". Это всё в 9 веке, имеется в виду... Ага, ага...

"К 9-му веку рыцарство обросло традициями и обрядами". Жесть! Наверное и ночное бдение в церкви тоже и т.д.

"Тот, кто посвящал оруженосца, опоясывал мечом коленопреклоненного оруженосца, бил кулаком по затылку, после чего «вступающий в ряды» садился на коня и копьем протыкал на скаку специально вывешенное чучело". Я тихо повыл на луну... Обратите внимание - "по затылку"... Ну а протыкание чучела - я просто тихо сполз под стол...

"Причем самым главным в обряде был именно удар кулаком, а не меч". Да ктоб спорил! Гы!

"К концу 9-го века оруженосцы из слуг стали братьями по оружию рыцарям. Произошло это потому, что армии выросли, и рыцарям потребовалась «пехотная поддержка»." Неслабая хрень, однако!

А вы говорите - джыдаи, мечи...

[sasa.livejournal.com]

Дададада...
Я ж говорю что каждое слово - перл ;)

[fra-raimond.livejournal.com]

Плакал громко и навзрыд. Бывают же...

[gotfrid.livejournal.com]

"Всадники, кормившиеся с меча и копья" - эдак и порезаццо можно... Да еще и вероятно и с коня это все делалось... Джигиты одним словом!

[fr0ster.livejournal.com]

1 Еще Карл Великий обязал всех свободных носить оружие.
В это время именно оформляется феодальная система. Поэтому в 9 веке вассал по зову сюзерена приходил вооруженный и со слугами и оруженосцами. Ядром отряда был рыцарь.

2 Рыцари стали бдеть в храмах ы ыеке так 11. До того, 5-8 век христианство не имело такого влияния, чтоб рыцарь и христианин было синонимом.

Обычай с ударом кулаком описан в Всемирной истории 2-й том под редакцией Рамбо и Лависса сказано насчет - 9-й век miles становится синонимом рыцаря. В России книга издана под названием Эпоха крестовых походов, фраза на стр 33.

Так что выползайте из под стола и поясните почему мне не доверять мессирам Лависсу и Рамбо?

[maxnechitaylov.livejournal.com]

"1 Еще Карл Великий обязал всех свободных носить оружие. В это время именно оформляется феодальная система. Поэтому в 9 веке вассал по зову сюзерена приходил вооруженный и со слугами и оруженосцами. Ядром отряда был рыцарь."

Бред. Никого он не обязывал, поскольку это была исконная германская норма.
Феодальная система вообще неясно когда оформляется, но делать такие выводы из разрозненных упоминаний вассалов короля и условных пожалований в ту эпоху недостаточно.
Еще раз для отстающих - не было в 9 веке ни рыцарей, ни рыцарства.

"2 Рыцари стали бдеть в храмах ы ыеке так 11. До того, 5-8 век христианство не имело такого влияния, чтоб рыцарь и христианин было синонимом."

Чепуха. Авторитету Ж. Флори на 10-12 вв. я верю куда больше, чем вашим неподтвержденным заявлениям.

"Обычай с ударом кулаком описан в Всемирной истории 2-й том под редакцией Рамбо и Лависса сказано насчет - 9-й век miles становится синонимом рыцаря. В России книга издана под названием Эпоха крестовых походов, фраза на стр 33.
Так что выползайте из под стола и поясните почему мне не доверять мессирам Лависсу и Рамбо?"

А накой мне доверять авторитету замшелых авторов общеисторического сочинения? Лависс и Рамбо устарели десятки лет тому назад, если кому-то неясно. Еще раз - читайте хотя бы Флори и Дюби, благо те есть и на русском.

И заплачут дщери Сиона... Матрица обломалась

[fr0ster.livejournal.com]

Позвольте порыдать хором.
Вообще то это не монография, не научпоп и не фэнтези.
Это экзерциции к криптоисторическому рассказу.
Но мне сказали, что здесь реакция профессионала.
Может таки скажете чего конкретно?

А насчет Дюрандаля. Джедайский не джедайский, но за каким то интересом имя дали, хотя позже пиетета к мечам не было.

Re: И заплачут дщери Сиона... Матрица обломалась

[sasa.livejournal.com]

:)

Можно задать нескромный вопрос: вы молодой, начинающий автор или матерый писатель фентези? В первом случае говорить имеет смысл, во втором скорее всего нет. В каждой фразе есть неточности, практически в каждой - грубые ошибки.

На всяки случай самые жирные чижики:
1. Макс рыдает над "рыцарством 9го века", и абсолютно правильно делает. Рыдать можно долго, но может быть вас кто-то ввел в заблуждение? Откуда информация?

2. История меча у вас поставлена с ног на голову: на самом деле "длиные варварские клинки" - в большинстве случаев римские спаты.

3. Насчет пиететета и символизма: хорошо бы раздобыть "Идеологию меча" Флори http://www.ozon.ru/context/detail/id/103380/ , но это издание уже достаточно старое. Недавно Центрполиграф выпустил Оакешотта "Меч в эпоху рыцарства", которая вместе с его же "Археологией оружия" дает вполне адекватное представление. И недорого. Правда, переводы у них не очень и бумага хреновая, но оригинал испортить сложно

Для общего развития и пониманя истории вопроса можно почитать Бертона "Книгу мечей". Абсолютно неполиткорректный, устаревший, но тем и ценный викторианский взгляд на проблему.

4. Насчет именования - эта традиция постарше "Песни о Роланде" будет.

5. Насчет технологий - про железо отчасти верно, но для гораздо более ранего периода. Технология "пакетных клинков" и "узорчатой стали" насколько я помню не прерывалась в Европе с римского времени, хотя арабы считают, что византийцы в 8м веке делали мечи мягкие. Однако никаких особых проблем им это не доставляло :)

А что касается сыродутной печи - так японцы до сих пор таким образом получают материал для традиционных мечей, и с великолепным результатом.

Re: И заплачут дщери Сиона... Матрица обломалась

[fr0ster.livejournal.com]

Возраст можете в профиле глянуть. Скажем так молодым себя не чуствую, до матерости не доживу.


1 Насчет рыцарства 9-го века. Обычно рыцарем именовали профессионального воина посвятившего себя войне. В хрониках было общим только латинское название miles. Оформление рыцаря и рыцарства связывают с становлением феодальной системы. Но ведь система не возникла из пустоты? Она образовалась именно вокруг miles. То есть рыцаря.

2 Римская спата это оружие конного воина. И появилась много позже гладиуса. Римская армия в основе это армия пешая. Конница выполняла вспомогательную роль.

3 насчет пиетета. Обряд в котором мечом лишь попоясывали это взято из одной книги. Вечером укажу именно откуда взято.

4 Дюрандаль взят для примера. Это кажется 8 век. Эскалибур можно отнести к 5-му. А насчет пиетета, то есть примеры более позднего именования мечей? Ведь вопрос не в почтительном отношении к мечу как к оружию, а выделению конкретно этого меча среди других.

5 Про железо это верно и для более позднего периода. Производство качественных клинков никогда не было массовым. В отношении мечей того времени можно сказать проще "среди дерьма встречались жемчужины".

Япония не пример. Катана не была массовым оружием.

[shadow-of-raven.livejournal.com]

А где же секреты эльфийских кузнецов????

[sasa.livejournal.com]

Как где? А метеорит кто ковал?

[fra-raimond.livejournal.com]

ага, на лету...

[thorvaldsen.livejournal.com]

очень не в тему дискуссии, но родил каламбур - Дюрандаль, это не имя меча, а материал, из которого он изготовлен!!! Только там опечатка, лишний слог "нда" 8-)))

[(Anonymous)]

"Нддаааа" Это рецензия, которую написал на криатиффе фтыкатель.
=)

\\Ё

[maxnechitaylov.livejournal.com]

Камрады технически продвинутые, как можно скачать статьи (5) по этой ссылке?
http://www.euskomedia.org/analitica/4548?idi=es&op=3&EIKANAUT=%22Luce,%20Simeon%22

Они наверняка есть в пдф - две точно из пяти, и наверное все. Но как до них добраться?

[(Anonymous)]

http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/reveus/05210216.pdf
Вот так пробовал?
\\Ё

[maxnechitaylov.livejournal.com]

Вот ее и скачал, как и последнюю, когда очистки совести ради рылся в поисковиках. А самое вкусное - три средних - фиг-с...

[anders-derlig.livejournal.com]

Вот так дискуссия. А если человек на ТФ проявляет такие знания и упорство то он как правило бывает сожран кровавой тоже-снобней :)

[(Anonymous)]

Не нужно больных сенсаций. Одно дело когда человек сторонний, пишет о том, что мало знает, и знать по идее не обязан. Тогда его промашка в том, что он не зная брода лезет в воду. При этом достаточно честен, когда говорит что он читал и на основе чего он так решил.
Другое дело когда на форуме подобные идеи высказывает "реконструктор" "много лет в движении" "владеющий мечем" "прочитавший кучу литературы" при этом несет полнейшию ахинею, которую, если "прочитал кучу литературы" может родить только активно разрушающийся мозг.
К тем, кто "в теме", или делает вид что в теме - отншение иное.
Хольгер