С подачи Магнуса
Jan. 30th, 2008 03:06 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
sasaВот. Слегка замутненный НАУЧПОПОМ аффтор фентези. Каждое слово - тяжелый, округлый перл. Я плакал.
PS На самом деле, конечно, Дюрандаль был джедайским мечем Оби-Ван Кеноби...
PPS Привожу целиком, уж больно характерный текст.
Средние века, в понимании простого человека, это эпоха рыцарства и рыцарей, поединков, турниров, куртуазности и, самое главное, эпоха Меча. Именно с большой буквы. Меча обладающего именем. Кто не слышал о Дюрандале или Эскалибуре? Даже тот кто не читал Песнь о Роланде или Легенды о короле Артуре и Мерлине, знает эти имена.
И все же эпоха Меча лишь Миф. Грандиозный, заслуживающий столь же большой буквы М, но миф. Попробуем разобраться, откуда миф возник?
С 5-го по 9-й век военное дело сильно отличалось от более ранних или более поздних времен. Во-первых профессиональных военных было много меньше, чем в иные эпохи. Во-вторых конница в Зап. Европе отсутствовала практически. Война представляла собой серию поединков между двумя или более (но не более двадцати в среднем) пешими воинами. В 5-м веке доспех использовался римский, позднее, за постепенной порчей в процессе эксплуатации, римский доспех заменялся бронью из кожи или многослойной, стеганой ткани. А вот оружием служило типично «варварское» вооружение – длинные мечи и секиры. Из-за особенностей существовавших на то время технологий, стандартным дополнением к броне в плане защиты служил щит.
Технология получения железа была следующая. Болотная руда пережигалась в с древесным углем и травами (например некоторые морские водоросли содержат ванадий, то есть получается своего рода микролегирование). В процессе пережига примеси замещаются углеродом и получается крица высокоуглеродистого железа. Из-за хрупкости, такое железо использовать нельзя. Крицу раскаляли на горне и проковывали, механически удаляя лишний углерод. Качество полученного железа зависело от искусности кузнеца. Неудивительно, что кузнецов сравнивали с друидами, колдунами и бардами.
Меч из такого железа получался мягко говоря низкокачественный. Никакое искусство кузнеца не заменит качественного сырья и продвинутой технологии. Во всяком случае, подобный меч не заслуживал собственного имени.
Косвенное подтверждение этому можно найти в следующем. К 9-му веку воины сформировали прослойку профессиональных военных. К этому моменту европейцы научились воевать на коне и оценили преимущество конного перед пешим. Военный отряд стал таким – один хорошо вооруженный, одоспешеный всадник и десяток его вооруженных слуг. Всадники, кормившиеся с меча и копья, стали называться рыцарями. К 9-му веку рыцарство обросло традициями и обрядами. Самым важным был обряд посвящения в рыцари. В первоначальном варианте посвящения меч являлся лишь данью к прошлому. Тот, кто посвящал оруженосца, опоясывал мечом коленопреклоненного оруженосца, бил кулаком по затылку, после чего «вступающий в ряды» садился на коня и копьем протыкал на скаку специально вывешенное чучело. Причем самым главным в обряде был именно удар кулаком, а не меч.
Так же подтверждением вторичности меча в расцвет рыцарства является поетическое название поединка - «преломление копий». Так что оружие рыцаря это копье, а не меч. Уж очень мечи были некачественные.
К концу 9-го века оруженосцы из слуг стали братьями по оружию рыцарям. Произошло это потому, что армии выросли, и рыцарям потребовалась «пехотная поддержка». В общем, потребовалось вооружить большее количество народа, и тут было не до жиру, мечи, даже такие низкокачественные, годились для вооружения пехоты.
Правда норманны сумели обойти недостаток технологии. Они стали делать сердечник меча из мягкого железа и оковывать его углеродистым твердым железом. Такой меч был серьезным преимуществом перед другими народами Европы.
Спрашивается, а что же Дюрандаль? Неужели это байка? Или кузнецы 5-го века знали то, чего не знали кузнецы 9-го? Утерянные знания римлян? Атланты?
Как ни странно, ответ прост хотя и не очевиден и состоит из двух половинок.
Первая половинка ответа, это малочисленность армий 5-6 веков (мы имеем ввиду профессиональных армий, а не ополчений, вооруженных чем придется). Для того, что бы вооружить одного бойца можно пойти на траты и излишества.
Вторая половина ответа это легендарный «камень богов» или «небесное железо».
Сейчас известно, что «небесным железом» назывались железные метеориты состоявшие из чистого железа с некоторой примесью цветных металлов.
Найти подобный метеорит сложно, а уж выковать из него меч и не испортить зря кусок «небесного железа» мог только очень искусный кузнец. Но усилия того стоили.
Меч, выкованный из такого метеорита, «рубил клинки вражьи как масло». Понятно, что такой меч стоил дорого. И пеший воин мог полностью использовать преимущества меча из «небесного железа». И в 5-ом веке можно было позволить вооружить одного воина столь редким оружием. И неудивительно, что такой меч нарекался именем и передавался по наследству.
Sic.
PS На самом деле, конечно, Дюрандаль был джедайским мечем Оби-Ван Кеноби...
PPS Привожу целиком, уж больно характерный текст.
Откуда есть пошла традиция мечам имена давать.
Средние века, в понимании простого человека, это эпоха рыцарства и рыцарей, поединков, турниров, куртуазности и, самое главное, эпоха Меча. Именно с большой буквы. Меча обладающего именем. Кто не слышал о Дюрандале или Эскалибуре? Даже тот кто не читал Песнь о Роланде или Легенды о короле Артуре и Мерлине, знает эти имена.
И все же эпоха Меча лишь Миф. Грандиозный, заслуживающий столь же большой буквы М, но миф. Попробуем разобраться, откуда миф возник?
С 5-го по 9-й век военное дело сильно отличалось от более ранних или более поздних времен. Во-первых профессиональных военных было много меньше, чем в иные эпохи. Во-вторых конница в Зап. Европе отсутствовала практически. Война представляла собой серию поединков между двумя или более (но не более двадцати в среднем) пешими воинами. В 5-м веке доспех использовался римский, позднее, за постепенной порчей в процессе эксплуатации, римский доспех заменялся бронью из кожи или многослойной, стеганой ткани. А вот оружием служило типично «варварское» вооружение – длинные мечи и секиры. Из-за особенностей существовавших на то время технологий, стандартным дополнением к броне в плане защиты служил щит.
Технология получения железа была следующая. Болотная руда пережигалась в с древесным углем и травами (например некоторые морские водоросли содержат ванадий, то есть получается своего рода микролегирование). В процессе пережига примеси замещаются углеродом и получается крица высокоуглеродистого железа. Из-за хрупкости, такое железо использовать нельзя. Крицу раскаляли на горне и проковывали, механически удаляя лишний углерод. Качество полученного железа зависело от искусности кузнеца. Неудивительно, что кузнецов сравнивали с друидами, колдунами и бардами.
Меч из такого железа получался мягко говоря низкокачественный. Никакое искусство кузнеца не заменит качественного сырья и продвинутой технологии. Во всяком случае, подобный меч не заслуживал собственного имени.
Косвенное подтверждение этому можно найти в следующем. К 9-му веку воины сформировали прослойку профессиональных военных. К этому моменту европейцы научились воевать на коне и оценили преимущество конного перед пешим. Военный отряд стал таким – один хорошо вооруженный, одоспешеный всадник и десяток его вооруженных слуг. Всадники, кормившиеся с меча и копья, стали называться рыцарями. К 9-му веку рыцарство обросло традициями и обрядами. Самым важным был обряд посвящения в рыцари. В первоначальном варианте посвящения меч являлся лишь данью к прошлому. Тот, кто посвящал оруженосца, опоясывал мечом коленопреклоненного оруженосца, бил кулаком по затылку, после чего «вступающий в ряды» садился на коня и копьем протыкал на скаку специально вывешенное чучело. Причем самым главным в обряде был именно удар кулаком, а не меч.
Так же подтверждением вторичности меча в расцвет рыцарства является поетическое название поединка - «преломление копий». Так что оружие рыцаря это копье, а не меч. Уж очень мечи были некачественные.
К концу 9-го века оруженосцы из слуг стали братьями по оружию рыцарям. Произошло это потому, что армии выросли, и рыцарям потребовалась «пехотная поддержка». В общем, потребовалось вооружить большее количество народа, и тут было не до жиру, мечи, даже такие низкокачественные, годились для вооружения пехоты.
Правда норманны сумели обойти недостаток технологии. Они стали делать сердечник меча из мягкого железа и оковывать его углеродистым твердым железом. Такой меч был серьезным преимуществом перед другими народами Европы.
Спрашивается, а что же Дюрандаль? Неужели это байка? Или кузнецы 5-го века знали то, чего не знали кузнецы 9-го? Утерянные знания римлян? Атланты?
Как ни странно, ответ прост хотя и не очевиден и состоит из двух половинок.
Первая половинка ответа, это малочисленность армий 5-6 веков (мы имеем ввиду профессиональных армий, а не ополчений, вооруженных чем придется). Для того, что бы вооружить одного бойца можно пойти на траты и излишества.
Вторая половина ответа это легендарный «камень богов» или «небесное железо».
Сейчас известно, что «небесным железом» назывались железные метеориты состоявшие из чистого железа с некоторой примесью цветных металлов.
Найти подобный метеорит сложно, а уж выковать из него меч и не испортить зря кусок «небесного железа» мог только очень искусный кузнец. Но усилия того стоили.
Меч, выкованный из такого метеорита, «рубил клинки вражьи как масло». Понятно, что такой меч стоил дорого. И пеший воин мог полностью использовать преимущества меча из «небесного железа». И в 5-ом веке можно было позволить вооружить одного воина столь редким оружием. И неудивительно, что такой меч нарекался именем и передавался по наследству.
Sic.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: И заплачут дщери Сиона... Матрица обломалась
Date: 2008-01-31 10:34 am (UTC)И не обязательно он должен быть где то записан.
"вот почитать те же саги- никакого фехтования нет, один другого ударил, а тот подставил щит. и ударил в ответ с такой силой, что подставленный щит прорубил вместе с ногой, отчего оппонент умре. все, где тут техника?"
Ну вот такая первобытная техника.
Re: И заплачут дщери Сиона... Матрица обломалась
Date: 2008-01-31 11:31 am (UTC)А так пацаны в школе тоже дерутся, и 1 на 1 и школа на школу, и даже "смертельные приемы" бывалые младшим показывают. только нет никакой техники "школьного рукопашного боя".
\\Ё
Re: И заплачут дщери Сиона... Матрица обломалась
Date: 2008-01-31 11:54 am (UTC)Перед тем как стать рыцарем человек проходил обучение. Так?
А до рыцарей? Дали меч и вперед, выжил - чему то научился?
Re: И заплачут дщери Сиона... Матрица обломалась
Date: 2008-01-31 12:08 pm (UTC)Re: И заплачут дщери Сиона... Матрица обломалась
Date: 2008-01-31 12:15 pm (UTC)Milites говорите слишком общее название.
Noblites он нобиль и есть.
Опять если они обучались, то как это началось?
Как трансформировался варварская манера боя германцев в
поединок рыцарский? Было чтото свое или переняли у римлян?
Что было бы более вероятно?
Re: И заплачут дщери Сиона... Матрица обломалась
Date: 2008-01-31 12:28 pm (UTC)caballarius, miles - а чтобы определить точно, нужен увы контекст...
Вот кстати отрывок из книги Льюиса:
They also contain frequent references to milites, or, as they are called in some parts of the Midi, caballarios. Some seven charters from Auvergne contain references to milites, generally speaking of them as milites of a certain castle.(53) For Rouergue and the Albigeois we find them mentioned in some five documents of the period, all of which use the term caballarios.(54)They are referred to in documents from the Velay region which date from 980, 1022, and 1030,(55) as well as in some ten charters from the Middle Rhone region, the earliest of which dates from the last years of the tenth century.(56)[300] In the Provence region, where the terms miles and caballarius seem to be used almost interchangeably, we find thirteen references to this class also, one as early as 979,(57) In Languedoc we find this class referred to less frequently in specific terms, but we still find it mentioned four times starting as early as about 980.(58) On the other hand, in Gascony where, judging from our sources, castles were still relatively rare, there are six documents which mention milites, one of which dates from as early as 985, which makes us suspect that there existed here a fairly large class of such warriors.(59) The same seems to be true of Western Aquitaine where eleventh century charters mention them some nine times.(60) Nor was the Spanish [301] March without its class of milites, though they are specifically called so infrequently; one reference to them was found which dates from 987,(61) another in 1040(62) In every section of Southern France and Catalonia, then, by 1050 a special class of milites had appeared which was recognized as distinct by the society of the period, and which occupied the old and new fortresses of every region south of Poitou and Burgundy.
"Как трансформировался варварская манера боя германцев в поединок рыцарский?"
Вы поединок не абсолютизируйте. "Рыцарские" сражения - это столкновения отрядов, а не бои одиночек.
Re: И заплачут дщери Сиона... Матрица обломалась
Date: 2008-01-31 12:43 pm (UTC)Но согласитесь это не одно и то же. Разные навыки требуются.
А до 9-10 века где то термины есть?
Re: И заплачут дщери Сиона... Матрица обломалась
Date: 2008-01-31 01:00 pm (UTC)А до 10 века рыцарства не было вообще.
Re: И заплачут дщери Сиона... Матрица обломалась
Date: 2008-01-31 01:14 pm (UTC)А рыцари и пешими могли бится.
Что же до терминов касательно до 10-го, то не рыцари.
"Проторыцари" пойдет?
Re: И заплачут дщери Сиона... Матрица обломалась
Date: 2008-01-31 12:51 pm (UTC)Занимались. но техники не было.
техника- это система. система обучения и система боя.
кроме того, чтобы говорить об типа германской, или франкской технике, надо доказать, что эта система была однородна и распространена и характерна, она должна выделятся и отличатся.
никаких сведений про технику нет. точка.
общие соображения о том, что как-то же они мечами друг друга убивали- совершенно не влекут за собой технику.
вот к примеру в 16 веке у нас есть источники, к примеру тот же Сильвер, который выделяет итальянскую технику и протвопоставляет ее "старой доброй" английской.
По каким источникам вы выделяете эту технику в тёмные века?
\\Ё
Re: И заплачут дщери Сиона... Матрица обломалась
Date: 2008-01-31 01:04 pm (UTC)Чему учили? Каким то приемам наверно таки учили?
Да не выделяю я технику. термин неподходящий использовал.
Не знаю. Приемы боя какие то. Как еще этот минимум назвать?